Paras munia-rotu?

keskustelua roduista ja risteytyksistä

Valvojat: Aleksandra, maatiaiskukko, HiltaHelikopteri

Amanda

Paras munia-rotu?

Viesti Kirjoittaja Amanda » 05 Elo 2007, 22:55

TERVEHDYS jälleen.... :smt004

Edelleenkin mietin kanarotua. Faveroolleja, rokki kanoja tai sussex.... Mikä olisi paras rotu munimaan ja mikä niistä olisi hautomahaluisin? Kotikanalaa tässä suunnittelen ja nämä kolmerotua on noussut esiin kiinnostavimpana. Kertokaahan ja auttakaa naista mäessä.
Miten muuten näillä roduilla esiintyy erillaisia värityksiä, vai esiintyyykö laisinkaan muita kuin esim: musta valkoista (rokki) ja sussex valkoinen? Onko muita väri muunnoksia?


No, jokohan kysely riittäisi tältä erää- :smt001
Olen kiitollinen jos joku viitsii vastata :smt006

Kieku

Viesti Kirjoittaja Kieku » 06 Elo 2007, 00:24

Kanan viihtyminen vaikuttaa munien määrään ja hautomishaluun.

Faverolle munii 150-190 munaa vuodessa hoidosta ja ruokinnasta riippuen. Eivät ole erikoisen hautomahaluisia.

Sussex munii 150-200 munaa vuodessa sopivissa olosuhteissa hyvä hautoja ja poikasten hoitaja.

Plymouth Rock munii 150-200 munaa vuodessa, jotkut yksilöt jopa 300 munaa vuodessa. Hautominen huonosta kohtalaiseen, vanhemmat kanat hautovat paremmin. Jos viihtyvät. Väri voi olla punertavan ruskea.

maunu_muori

Viesti Kirjoittaja maunu_muori » 09 Elo 2007, 19:22

Parhaat munijat ovat hypridejä (HY-line) tai isabrowneja tai leghorneja.. nää ei vaan elä kovin vanhoiksi.. jos haluut lemmikkejä, jotka munii ja hautoo on asia aika paljon mutkikkaampi...emppiiristen tutkimusten jälkeen sanoisin , että joku sekarotuinen tai maatiainen olis paras.. ja sekarotuisissa sais olla munijaa...kääpiöö ja ehkä vaikka tota rokia.. kunhan katot, että ne on terveitä...siis kannattaa tivata kaikki jutut .. mikä on kuoriutumisprosentti tai elinikä jne.. kalkkijalkakin on ikävä kiusa...tälläiset sekasikiöt yleensä jos on oikein valkattu ovat hautomahaluisia, hyviä emoja ja munivatkin ehkä 200 munaa vuodessa..

Tää EI ole sitten mikään mainoslause.. kun ei oo tarkoitus myydä mitään.. :smt013 .. mää en jaksa enää hehkuttaa noitten rotujen hyvyyttä... tai puhdasta kantaa tai säilytettävää geeniperimää.. oon senverran jo muailmoo nähnynnä että petojen pittää saada karsia ja olosuhteitten ja sitten ei saa nykertyä johonkin ... säilytettävään kantaan .. ei ees nelijalkaisissa.. KERETTILÄINEN OON .. mutta se on mun juttu..

Ulla

Viesti Kirjoittaja Ulla » 09 Elo 2007, 21:54

Jotkut puhuu hybridien puolesta, niin ok. Mutta puhdasrotuisista mulla munii parhaiten rokit.

Mimmi

Viesti Kirjoittaja Mimmi » 10 Elo 2007, 11:23

maunu_muori kirjoitti:ja sitten ei saa nykertyä johonkin ... säilytettävään kantaan..
No jokainen kai saa tehdä omalta osaltaan ihan miten lystää. Mä säilytän Alhon kantaa ja pystyssä päin!

Kummallista, että kanaroduista kyselijälle annetaan sellainen kuva, niin kuin kaiken maailman sekametelit ois jotenkin ylevämpää puuhaa ja jonkun kannan säilyttäminen säälittävää nyhertämistä! Eikö sitä voi vain vastata omasta puolestaan ja kokemuksestaan eikä antaa kaikkitietäviä ja kaikenkattavia vastauksia?

Minä siis säilytän ja lisään Alhon kantaa sisäsiittoisuutta varoen (hankin kanan ja kukot eri paikoista) ja olen erittäin tyytyväinen niiden luonteeseen, ominaisuuksiin, munimiseen ja hautomiseenkin.

Ja ymmärrän ihan täysin, että usea muu tekee sekoituksia ja se on jännää ja kivaa ja tavoitteellista touhua sekin. (Eli en lyttää risteyttämistä vaan sitä, että vedetään säilyttäminen ihan alta lipan!)

Pootsi

Viesti Kirjoittaja Pootsi » 10 Elo 2007, 12:03

Eiköhän homma mene niin, että puhdasrotuisuutta ja sen ylläpitämistä arvostetaan noin yleisesti huomattavasti enemmän kuin risteyttämistä. Muori puhuu vain omista tekemisistään ja kokemuksistaan, ei se taida koittaa ketään käännyttää. Tai jos koittaakin, niin ei ole ainut täällä. (Tähän kuuluu sellainen joka suuntaan nyökkäävä ystävällismielinen hymiö.)

Mulla itselläni on myös huonoja kokemuksia puhdasrotuisista eläimistä, kanoista ja kaneista nyt ainakin. Risteytyskanat ovat meillä kaikkein elinvoimaisimpia, munivat hybridien jälkeen eniten ja kasvavatkin hyvin. En silti meinaa luopua puhdasrotuisten pitämisestä, ne on rahallisesti arvokkaampia lintuja ja hauskoja kuriositeetteja.

Ne, joille on sattunut esimerkiksi hyvä maatiaisparvi, eivät tiedä mitä maatiaisten kanssa pelaaminen voi pahimmillaan olla. Mä olen joutunut laittamaan kolme rakasta maatiaista kuoppaan, kukoissa on ollut huonoluonteisia ja jäljelläolevat kanat munivat kerran kuukaudessa. Hoidanko mä ne niin hiton huonosti, vai onko rodussa vikaa!
Silti maatiaisen säilyttäminen on itsessään arvokasta työtä, ei sitä voi kukaan kiistää.

Mä haaveilin vuosikausia puhdasrotuisesta itämaistyyppisestä kissasta. Sitten tapasin sellaisen, enkä vois enää edes kuvitella hankkivani kotiini mokomaa eläinlääkärissäasujaa. En minä tiedä, ehkä se oli poikkeus, ehkä mun kanani ja kanini ovat poikkeuksia. Se on kumminkin selvää, että kukin taaplaa tyylillään ja asioilla on aina vähintään kolme puolta. :smt001

Hybridit on ehdottomasti tehokkaimpia munijoita, ne on jalostettu tööttäämään päivittäin iso muna pihalle mahdollisimman vähällä rehulla. Mulla rokkikana on muninut mainiosti, muistaakseni Kaakatuksen sussex muni myös hyvin. Nuo kaksi rotua ja faverolle on harvinaisia Suomessa. Eli kun ostat, varaudu maksamaan ja saamaan silti vähän mitä sattuu. Parhaat linnut kai saa niistä paikoista, jotka vaivautuvat tuottamaan lintuja ulkomailta.

maunu_muori

Viesti Kirjoittaja maunu_muori » 10 Elo 2007, 19:44

En tiedä mitä tykkäisitte sellaisesta että tois ulkomailta jostain alppikylästä öö.. 49 vuotta suljettuna olleesta kanaparvesta, jossa olis jäljellä 20-30 degeneroitunutta sisäsiitoista eläintä, 4 kanaa ja kaksi kukkoa ja sitten näistä (suuren työn jälkeen, kun kaikki tieteen keinot on käytetty) sais siitä aikaiseksi noin 10 vuodessa noin kolmesataa yksilö ,jota sitten hekuttais, että on niin diversiteettiä, niin diversiteettiä.. kun puhutaan paikalliseen ilmastoon sopeutuneesta maatiaiskanasta, mun mielestä se ei tarkoita mitään muuta kuin sitä että otetaan huomioon kasvillisuusvyöhykkeet , lapissa on taatusti ollut erilailla kehittynyt kanakanta verrattuna rintamaitten tirppoihin.. kenenkään mummelin kaapeella pohjalla oleva maatiasparvi ei musta ole sellaisenaan arvokas, jos se on saatu aikaiseksi noin 50 vuoden sisäsiitoksella, niinkuin eräs näistä kannoista.. suurin ongelma noitten eläinten kanssa on ollut ettei ne tuota hedelmöittyneitä munia.. Ymmärtäsin maatiaisten monipuolisen geeniperimän säilyttämisen, jos tää mummelin popoon johonkin toiseen eteläsuomalaiseen kantaan sotkettais ja säilytettäis näin monimuotoisuutta. Mutta sitä en käsitä, että jalostuksen ammattilaiset mtt:ssä niin maat ja metsätkäyneet, kuin eläinlääkinnän ja biologian tukee tollaisen kannan säilyttämistä puhtaana... kun ne oli niin degeneroituneita niinkuin virallisista papereista luin ettei pariin vuoteen saatu aikaiseksi poikasia vaikka mitä tehtiin.. Ja kun otsikko oli, että hyvä munia niin mielestäni on oikeutettua sanoa ettei nämä tämän kannan edustajat ole sellaisia..ne vähän useemman paikan kannat( siis joita esim alholaisetyyppiset ja savitaipaleen kanat yhdessä edustais on ihan ok...) siitä toi kritiikki.. ja ihan vastaavasti en ymmärtäis sitä, että tosiaan joku tois ulkomailta, sisäsiittoisesta sakista, jonkun rotuviritelmän ja levittelis sitä sitten joka puolella..hampaat irvessä vaahdoten ettei niitä saa sotkea mihinkään..elinvoimaisuuden parantamiseksi. koirissa on jo kaikki taudit saatu aikaiseksi .. ja toivottavasti tää kanahöpötys ei johda samanlaisiin tiukkapipoisuuksiin..Maatiaisten kehittyminen ja jalostuminen on aina ollut sitä, että niihin on sotkettu lähialueen eri rotuja.. sellaisena se mun mielestä pitäis pitääkin.. ja jos sitä ei hyväksytä enää, niin sitten edes sillain, että voitais luopua tollaisesta hampaat irvessä mikä kanta on paras tai arvokkain tai puhtain tai maatiaisin tai arvokkain geenivara, diversiteetin säilyttäminen.. ajattelusta ja turvattais suomalaisen maatiaiskanan terveys ja elinvoima sotkemalla ne kannat...ehkä niin että huomioitais ilmasto ja kasvillisuusvuohykkeet, jotka nää kannat on saaneet ..sisäsiittoisuuden lisäksi aikaiseksi.

Ei tarvii herneitä vetää nenään, jokainen voi pitää puhdasta kantaa, mutta tää aattelumalli on vasta parikymmentä vuotta vallalla ollut malli tai itseasiassa taitaa olla 90-luvun tuotteita, ettei niinkään vanha( tai rotukanayksilöitä ilman geenivaihtoa ulkomailta tai toisilta kasvattajilta, liian kapeella jalostusaineksella, kun se on viimeisen kymmenen vuoden aikana tehty niin helvatan vaikeeksi tutivastustuksen takia, ettei siihen kellään tavallisella tallaajall oo vara ja isokenkäisiä se ei kiinnosta ) ja mää vähän ristiä veikkaan, ettei siitä pitkässä juoksussa seuraa mitään hyvää .. päinvastoin.. ja siksi en kerta kaikkiaan jaksa ymmärtää sitä, kun niin ei oo toimittu koskaan aiemmin. Sillä ne maatiaiset on säilyneet ja pysyneet elinvoimaisina, kun morsian vei mukanaan uuteen kotiinsa muutaman kanan ja ehkä vasikan...joskus peräti rotukanayksilön joukon jatkoksi tai kukkopojan... Jos joku on erehtynyt tota kanakantaa ottamaan, joka tunnetusti on kehno lisääntymään tai munimaan, sen vuoksi, että ne tuottais jotain muutakin kuin silmäniloa, niin ei varmaan oo siitä kamalan mielissään..siinä se diversiteetti menettää merkityksensä, kun kanoja on ja kaupasta haetaan rehumunia...mun maatiaiskokeilut tössäs siihen, että kaikki yksilöt oli marekin niin saastuttamia etteivät ehtineet munimaan kuin muutaman munan ... paitti Pekka -kukko, joka puolestaan oli niin vihainen, ettei sitä voinut pitää muitten lintujen kanssa. Pekan geenejä meillä on vielä muutamassa kanassa jäljellä ja siksi mulla on sellainen kana, joka on täys musta..silmätkin..

helvi

Viesti Kirjoittaja helvi » 10 Elo 2007, 20:46

Tämä on niin kiinnostava aihe ja kun en ole asioista perillä kunnolla, kyselen, mistä saan puolueetonta faktaa, vai onko sellaista.
Vrt. Majurin kyytöt; vuodesta 1968 ei ulkoista "siementä", silti ihan terveitä yksilöitä, ei mitään kromosomihirviöitä. Puhdas kantako ei tuota kehityshäiriöitä jne?
Miulla nää mielipiteet ovat valitettavan usein "mutu"- tunteella kasattuja, olisi kiva saada asioista kunnon tietoa, mutta onko sitä.
Voiko uskoa mihinkään "totuuteen"?

maunu_muori

Viesti Kirjoittaja maunu_muori » 10 Elo 2007, 21:12

Tää helvatan poppoo on vuodesta 39 ollut täysin suljettu...näin luin ihan virallisesta sivustosta.. ja aatelkaas vähän kuinka monta sisäsiittoista polvee siinä on.. kehuttiin alkukantaisimmaksi näistä meidän maatiaiskannoista.. no mitähän sekin tarkoittaa.. siis vähitenkö geenivariaatiota vai mitä ? millä se alkukantaisuus mitataan...jos se on toi variaatiotten vähyys, niin sitä en ollenkaan ihmettele.. ja ne ei oo terveitä kanoja, jos eivät tuota munia tai kukot siementä .. ainakaan mun mittareitten mukaan, kanan kuuluu munia edes joskus ja kukon mm siittää.. ja mitä nää on, nää maatiaiset.. siis sellaisia eri kanakantojen sekoituksia, jotka on selvinneet..ja pikkaisen on saatu eroja just sillä, että on sitten vähän erilaisilla vierasaineilla sotkettu.. tänne on tuotu kanoja siis rotuyksilöitä tosi pitkään ja en jaksa uskoa, ettei jokaisessa maatiaiskannassa olis joku geeni jostakin kartanon kukosta :) silloinkin vain rikkaimmilla (1700 ja 1800 luvuilla) oli varaa tuottaa jotain jalosteita tai ulkomaaneläviä(osa vierasaineesta varmaan tuli sotilaitten mukana.. kun tuli sieltä niitä sotilaitten vierasperäisiä vaimojakin, joka joukko-osastoo seuras sellainen akkojen ja penskojen kuormasto), ja kyllä ne geenit sitten levis kartanon ympäristöön .. anoppi muistaa, kun oli sellainen vähän sikarilaatikkoo isompi 30 -luvulla, kuinka kananmunia vaihdettiin.. vietiin kaks munaa taloon, jossa oli rotukana ja sitten saatiin tilalle yks sekarotuinen tai peräti puhdas hedelmöittynyt muna, joka laitettiin oman kanan alle.. siis vietiin kaksi pesällistä tuoreita..tai jos oli oikein himottu kanarotu kolme ja sitten saatiin oman alle yksi pesä... ja sitten nää sotkettiin niihin maatiaisiin.. ja niin on tehty maailman sivu.. ja nämä sitten sopeutuivat.. ne jäi elolle, jotka sopi ilmastoon ja senaikaisiin oloihin, toiset sitten taas ei... sitä samaahan mää täällä pusaan, mutta en käytä niin maatiaisia vaan ihan muita rotuja...kun haluun kahta eri kokoa.. jos saan aikaiseksi... ei se sen kummempaa oo ja niin on tehty aina...

Moilanen

kanarodut

Viesti Kirjoittaja Moilanen » 10 Elo 2007, 22:10

Olen kyllä Muorin kanssa samoilla linjoilla. Yleensäkin tämä "puhdasrotuisuus"...A Hitlerin termi.
Kuitenkin tutkimuksia on tehty, mikä kanarotu ja "kanarotu" tuottaa munakilon halvimmilla kustannuksilla.
Tässä vertailussa maatiaiskana oli ylivoimaisesti paras, kuitenkin vuosituotossa kun hintaa ei vertailtu, jäi viimeiseksi.
Mikä sitten onkaan maatiaiskana? Mielestäni se on kana, joka on sopeutunut meidän kylmään ilmastoomme, hankkii itse ravintonsa ulkoilukautena jopa 70%, hautoo omat poikasensa ja tuottaa tuotantopanoksiin nähden kohtuullisesti munia.
Turha on vertailla eri maatiaiskantoja, eivät nekään mitään "puhtaita" kantoja ole. Ovatpahan kanoja, joiden habitus on melkoisen yhtenäinen, käyttäytyminen, ravinnonhankkimiskyky, suvunjatkamiskyky, jne ovat sille tyypille ominaiset.
Nämä nykyiset kanatyyppien ulkomuotovaatimukset ovat mielestäni keinoja pitää erillään tiettyjä ominaisuuksia eri kannoissa mutta loppuviimeksi edellämainitsemani "tuotanto-ominaisuudet" ja kyky selvitä vaatimattomissa oloissa, siitä tulee maatiaiskana.
Maatiaiskanahan ei koskaan kelpaa tehotuotantoon, monistakin erilaisista syistä ja ne syyt mielestäni tekevät siitä maatiaiskanan, siis kanamaailman "jaska jokusen".

maunu_muori

Viesti Kirjoittaja maunu_muori » 10 Elo 2007, 22:23

pst.. mää oon muuten biologian lisäksi kiinnostunut historiasta ja argeologiasta...ja niitten kolmen yhdistämisestä... ;) jos ei muuten, niin emppiirisillä kokeilla ..

Volmari

Re: kanarodut

Viesti Kirjoittaja Volmari » 10 Elo 2007, 22:36

Moilanen kirjoitti: Mikä sitten onkaan maatiaiskana? Mielestäni se on kana, joka on sopeutunut meidän kylmään ilmastoomme, hankkii itse ravintonsa ulkoilukautena jopa 70%, hautoo omat poikasensa ja tuottaa tuotantopanoksiin nähden kohtuullisesti munia.
SE ON SIINÄ!
Tossa tuli se, mitä mieltä itse olen maatiaisesta.
Jos joku tulisi mulle sanomaan, että nuo teidän kanat ei ole maatiaisia, kun niillä on sulkia jaloissaan, ruusuharjaa, kääpiökokoa, ym. ym. (siis joku viisas eläintentiiraaja), niin vastaisin sille hyvin mielelläni, että eipä olekaan, ja olen siitä onnellinen ja samalla kysyisin, että haittaavatko nuo "viat" kanojemme elämää jotenkin!
Toki kaikille kerron, että kyseessä on risteytyskanoja ja samalla kerronmyös oikeista maatiaiskanoista.
Omasta mielestäni nämä risteytykset ovat kestäviä ja terhakoita tapauksia nekin, niinkuin sekarotuiset koirat, kissat ja kanit yleensäkin.

Itse en pidä orjallisesta kannan säilyttämisestä myöskään, sillä se lähentelee valitettavan paljon juuri sitä, mitä ihminen voi saada aikaiseksi haluamalla säilyttää jotain tai korostaa eläimessä jotakin ominaisuutta.
Itse olen saanut myös esim. rotukissoista ja -koirista tarpeeksi, sillä molempia on aikoinaan ollut ja eläinlääkärikulut olivat valtavia! :smt009
Eläimillä oli juuri sille rodulle tyypillisä vikoja ja sehän ei ole, kuin yksi ihmisen ikävä aikaansaannos!
Samaa karsasatan siis kanoissa.
Jonkun mielestä voisi olla surkeaa, että "brahmoissani" on toisella kanalla sahalaitainen harja, mutta itseäni sellainen "vika" lähinnä naurattaa :smt005 Brahmahan se minulle silti on ja en niiden poikasia puhtaina kenellekään edes tästä lähin kauppaisi, ettei tulisi ulkomuodollisia pettymyksiä.

Silti ymmärrän puhtaiden kantojan säilyttäjiäkin vallan mainiosti!
Ketään en sen kummemmin tuomitse, jokaisella on omat mielipiteensä ja arvonsa, että mikä on juuri itselle tärkeää!
Minulle on tärkeää kanoista puhuttaessa, että ovat ystävällisiä ihmisille, onnellisia elämässään ja kohtuullisen innokkaita munimaan.
Muu on aika sivuseikkaa.

Avatar
HiltaHelikopteri
kukkoilija
Viestit: 4245
Liittynyt: 01 Marras 2005, 17:58
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja HiltaHelikopteri » 11 Elo 2007, 00:06

-gallus gallus-punaviidakkokana
-gallus gallus bankiva-bankiva
-gallus lafayettii-ceyloninviidakkokana
-gallus sonneratii-harmaaviidakkokana
-gallus varius-viherviidakkokana

Noista ^ on lähdetty…kaikki kesykanat/rodut/risteytykset ovat muodostuneet ihmisen myötävaikutuksella tai ilman sitä noista tiettävästi alunperin olemassa olleista, jotka ovat ilmeisesti olemassa vieläkin, joten mitäänhän ei ole oikeasti vielä menetetty…

Minusta rotu on vain ja ainoastaan ihmisten luomus…jotkut on joskus aikansa risteytelleet ja jalostelleet ja sitten ykskaks päättäneet, että tässä se nyt on ja piste. Millä logiikalla toiminee se, että he ovat saaneet muunnella, mutta seuraavat sukupolvet eivät saisi?

Mielessäni vertuuttelen suomalaisia maatiaiskanakantoja suomalaisiin maakunnallisuuksiin tjsp…onhan meitä: minä olen savolaisen ja kainuulaisen risteytys…silti koen olevani suomalainen. Jos risteyttää esim. piikkiöläisen hämäläiseen, niin onko jälkeläinen edelleen suomalainen maatiaiskana vai muuttuuko se vaikka ruotsalaiseksi?

Nimimerkki: Mun satavarmasti puhtaalla helvatan poppoolla on höyheniä jaloissa!
Sulkajalathan eivät ole ollenkaan maattarille suotavia!
Näiden vanhemmat ovat siis kotoisin siltä, joka elvytti mummelin elikot…Jossain geenistössä on siis ilmeisesti jotain peräti ulkomaalaista rotua - huih!

Ps. Kuitenkin minusta on hienoa, että on myös niitä harrastajia, jotka pitävät rodut ja kannat puhtaina.
Tonja, p: 046 666 5106

Kieku

Viesti Kirjoittaja Kieku » 11 Elo 2007, 00:48

No huh huh! Hauleja satelee puolin ja toisin.
Toivottavasti ystävällismielisiä hauleja. Tämä kun on niin harvinaisen mukava foorumi.

No... rotukasvattajaksi minäkin olin aikonut, ja toistaiseksi pysyn suunnitelmassa. (lue: haulinkestävä takamus).

Tehotuotanto... kustannustehokkuus... harmittavaisia sanoja. Minustakin on tärkeintä, että kanani tulevat saamaan onnellisen elämän. En usko, että kukaan meistä (täällä) pitää kanoja voiton vuoksi. Halvemmaksi varmasti tulisi ostaa kaupasta niitä tehotuotettuja munia. Minusta vaan yksinkertaisesti on kivaa, että on edes joku alue, jossa ei tarvitse ajatella tehokkuutta. Jossa voi ajatella elämää...
Viimeksi muokannut Kieku, 11 Elo 2007, 01:05. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

maunu_muori

Viesti Kirjoittaja maunu_muori » 11 Elo 2007, 00:50

No kun kerran kantoja on mainittu niin mää kyllä tarkoitin Horniolaisia.. se kanta on tosiaan elvytetty neljästä kanasta ja kahdesta kukosta, jotka ei millään meinanneet saada jälkeläisiä aikaiseksi ..mummolla oli jäljellä alle kolmekymmetä kun silloin vuonna 1998 hakivat noi elikot ja veivät tehohoitoon.ja jos kanta on lisääntynyt 2003-2007 vain niin, että saaneet aikaiseksi tuplauksen niin kyllä siinä hedelmällisyydessä täytyy yhä edelleen olla puutteita...siis 0,25 elinkelpoista jälkeläistä /vuosi... että sillain..kun maatiaisten kuuluis olla pitäikäisiä niin on perusteltua laskee noin...Olihan noita jo nyt 300 ton tilaston mukaan, jonka löysin.. tarkastin vielä aamulla artikkelista.. niitä kanoja olikin peräti 6 eikä 4 josta toi kanta elvytettiin..
Viimeksi muokannut maunu_muori, 11 Elo 2007, 09:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vastaa Viestiin