Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksia!

yleistä jutustelua

Valvojat: Aleksandra, maatiaiskukko, HiltaHelikopteri

Vastaa Viestiin
smari

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja smari » 13 Loka 2012, 00:14

Moni rotu on ollut ennen maatiainen. Niitä voisi luetella loputtomiin, itsellänikin on lähes kaikki rodut olleet juuri "entisiä maatiaisia" niin koirissa, kissoissa, hevosissa kuin kanoissakin. Mutta yeensä ns "alkuperärotu" on luotu yhden maan samankaltaisista maatiaseläimistä. Ei siis kymmentä alueellista rotua samankaltaisista yhden maan eläimistä (paitsi jos erot on hyvin selkeät). Ja ohi aiheen meni..

Suvianne

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja Suvianne » 13 Loka 2012, 07:27

Aivan, ymmärrän tuon. Mutta ymmärrän senkin, jos on kymmenen vuotta säilyttänyt vaikkapa Alhoa, ettei siihen halua sotkea mitään muuta kantaa.

Esim. minun silmään tyrnäväläiset ja moni muu kanta on kuin vieras rotu. Minusta ne ovat hyvin erialaisia ulkonäöltään ja mitä kuullut niin kantojen käytöksissäkin on eroja.

Iso elinvoimaninen kanta on minusta hyvä pitää erillään. Tietysti joskus tulevaisuudessa viisaat päättäjät voivat päättää toisin ja kantoja tai kannat yhdistetään.

Mutta luultavasti minä eroan viimeistään silloin ja vaalin kauniita siniverisiä Alhojani mummonmökissä :smt002 :smt005

Avatar
pippuri_82
tipu
Viestit: 26
Liittynyt: 04 Touko 2010, 12:22
Paikkakunta: Kuusjoki
Viesti:

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja pippuri_82 » 13 Loka 2012, 10:33

smari kirjoitti:
pippuri_82 kirjoitti: Nähtävästi uudet säännöt tulee ihan viimeisellä hetkellä ja oishan ennen voinut olla edes vähän enemmän jotain kontrollia tai valvontaa ohjelmassa...
Uusilla sännöillä ei ole paljoa virkaa, jos ne päätetään sillä asioiden tuntemisen määrällä kuin nyt näytetään tekevän. Edelleen säännöissä lukee liian lyhyt aika, eli 3 viikkoa, siitosryhmän tekemiseen ennen lisäämistä. Ennen säilytysohjelma on ohjeistanut 2 viikkoa. Nuo viikkomäärät johtaa auttamatta siihen että poikaset ei ole sitä mitä luullaan. Tästä syystä (eikä läheskään kaikista muistakaan) ei voida syyttää säilyttäjää. Eli ongelma on ollut siellä organisaation yläpäässä. Harmi kun se näkyy jatkuvan yhä.


( Hah, näyn vinkuvan puhtauden perään vuodesta toiseen noissa vanhoissakin ketjuissa. Ehkä vielä joskus ymmärrän lopettaa :smt004 :smt005 :oops: )

Monen myös kannattaa muistaa että kaikki yksityiskohdat ei ole kirjoitettuna netissä. Ei säilyttäjien osalta, eikä mtt: toimien osalta. Muniksessa on vain jäävuoren huippu asioiden taustoista. Siinä on iso soppa hämmennettäväksi, kauhan pitäisi yltää pohjaan asti.
JOS asia olisi minun päätettävissäni, niin suosittelisin tuota 5 viikon varoaikaa, jota itsekin käytäisin. Olenkin sitä ehdottanut. Ja kieltäisin vielä poikastuottajilta kaikkien muiden kanalintujen pidon maattareiden lisäksi :smt003 MUTTA kun en saa yksin päättää vaan demokratian pitää tapahtua, niin 3 viikon sääntö pysyy useiden tutkimustulosten takia:
Kivi-Hänninen-Poijärvi 1951: Kananhoidon käsikirja                  3 viikkoa
Anderson 1988, Siipikarjantaudit.                                         "jopa 14 vrk"
Tengvall 1996: Kanojen hoito                                                "vähintään 2 viikkoa"
Hühner, ratgeber nutztiere 2003                                            3 viikkoa
Ellun kanat ja munat. Piikkiönkantaa suomalaisen maatiaiskanan säilytysohjelmassa. Myydään munia suoraan tilalta, siitosmunia, kanoja ja tipuja.
www.ellunkanatjamunat.fi/ www.facebook.com/ellunkanatjamunat/ ellunkanatjamunat@gmail.com 044-5372335

Helepotus

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja Helepotus » 13 Loka 2012, 21:49

Öö... Kaikkien muiden kanalintujen??? Eikös viiriäinenkin ole kanalintu ja se ei kyllä risteydy takuulla maatiaisen kanssa. Ainakin oma eroanomukseni olisi tuollaisen säännön kohdalla sinetöity :D Saahan sitä rajoja laittaa, mutta hölmöilyt sikseen ja järki peliin.

Talbot

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja Talbot » 14 Loka 2012, 08:27

Aika ajoin tässä keskustelussa alkaa jo olla harhaanjohtamisen (vai pitäisikö sanoa harhaanjoutumisen) makua; maatiaiskanaa ei voi mielestäni verrata seka- ja monirotuiseen maatiaiskissapopulaatioon, jossa ei mitään alkuperäisgeenejä enää voida säilyttää. Minunkin hiirikissalinjassani (jota olen kasvatellut yli 20 vuotta) on turkkilaista vania, norjanmetsäkissaa, Mannilan navettakissaa ja musta kolli tuolta yksityistien toisesta päästä...ja pennut lähtevät meiltä maatiaiskissanpentuina. Ei maatiaiskanaa liioin voi alaskanhuskykantaan verrata. Smarille koiraroduista sen verran, että eivät koirakannat ennen muinoin ole mitään valtion rajoja noudatelleet, samantyyppisiä koiria samalla käyttötarkoituksella on ollut hyvinkin laajalla alueelle, ja niistä on sitten kansallisvaltioiden synnyttyä joka maassa kehitetty oma rotu, vaikka periaatteessa olisi voitu tyytyä yhteen, yhteiseen rotuun. Eikä tämä muuten ole mitään off topic-juttua, jos yhtään autaa selventämään maatiaiskanojemme geneettistä taustaa. Minä yritän joskus selventää asioita ajattelemalla janaa. Otetaan jana, ja jetaan se kymmeneen yhtä pitkään pätkään. Jos janan toisessa päässä on vaikkapa jokin puhdas kissarotu ja toisessa päässä maatiaiskissa,mihin janalla maatiaiskana geneettisessä mielessä sijoittuu? Minun mielestäni enintään yhden kymmenyksen päähän puhtaasta rodusta, koska geeniaines on molemmilla rajattua kun taas maatiaiskissalla jokseenkin rajatonta. Ja pelkistäen säilytysohjelman ehtojen tiukentamisessa on kyse siitä, ettei haluta maatiaiskanan liukuvan janalla sinne maatiaiskissan iloisen geenisekamelskan päähän.

Suvianne

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja Suvianne » 14 Loka 2012, 08:46

Niin en osaa sanoa, en ole tähän asiaan yhtään perehtynyt, mutta minusta maatiaiskissa on maatiaiskissa ja ennen niitä ainakin oli. Nykyään niihinkin on varmasti sekoittunut jos vaikka mitä rotua. Mutta varmasti löytyy jostakin aitoja maatiaisiakin, viimestään zernobylin alueelta, missä on kissat saaneet lisääntyä rauhassa jo monta sukupolvea :smt005

Ja kyllä mulla passaa, että Alho on kanarotu. Monasti olen rotu sanaa itse käyttänytkin.

Oli se sitten mikä vaan, niin säilyttämisen arvoinen ainakin!!

smari

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja smari » 14 Loka 2012, 11:39

Talbot kirjoitti:Aika ajoin tässä keskustelussa alkaa jo olla harhaanjohtamisen (vai pitäisikö sanoa harhaanjoutumisen) makua; maatiaiskanaa ei voi mielestäni verrata seka- ja monirotuiseen maatiaiskissapopulaatioon, jossa ei mitään alkuperäisgeenejä enää voida säilyttää. Minunkin hiirikissalinjassani (jota olen kasvatellut yli 20 vuotta) on turkkilaista vania, norjanmetsäkissaa, Mannilan navettakissaa ja musta kolli tuolta yksityistien toisesta päästä...ja pennut lähtevät meiltä maatiaiskissanpentuina. Ei maatiaiskanaa liioin voi alaskanhuskykantaan verrata. .
Ensimmäinen kissanäyttely oli suomessa 60-luvun alussa. Turkkilainen van on tullut roduksi 1969 ja ensimmäinen van saapui suomeen -80-luvulla. Norjalainen metsäkissa on virallistettu roduksi 1977, ensimmäiset pennut syntyi täällä 80-luvun alussa. Molemmat on historialtaan vanhoja, mutta ei Suomessa.

Talbot kirjoitti: Smarille koiraroduista sen verran, että eivät koirakannat ennen muinoin ole mitään valtion rajoja noudatelleet, samantyyppisiä koiria samalla käyttötarkoituksella on ollut hyvinkin laajalla alueelle, ja niistä on sitten kansallisvaltioiden synnyttyä joka maassa kehitetty oma rotu, vaikka periaatteessa olisi voitu tyytyä yhteen, yhteiseen rotuun.
Olen tästä erittäin tietoinen ja samaa mieltä. Sama koskee muitakin lajeja ja lisäksi on ollut ja on yhä muitakin "rodunmuodostustapoja".
Talbot kirjoitti: Eikä tämä muuten ole mitään off topic-juttua, jos yhtään autaa selventämään maatiaiskanojemme geneettistä taustaa. Minä yritän joskus selventää asioita ajattelemalla janaa. Otetaan jana, ja jetaan se kymmeneen yhtä pitkään pätkään. Jos janan toisessa päässä on vaikkapa jokin puhdas kissarotu ja toisessa päässä maatiaiskissa,mihin janalla maatiaiskana geneettisessä mielessä sijoittuu? Minun mielestäni enintään yhden kymmenyksen päähän puhtaasta rodusta, koska geeniaines on molemmilla rajattua kun taas maatiaiskissalla jokseenkin rajatonta. Ja pelkistäen säilytysohjelman ehtojen tiukentamisessa on kyse siitä, ettei haluta maatiaiskanan liukuvan janalla sinne maatiaiskissan iloisen geenisekamelskan päähän.

Rotukissat ovat Suomessa uusi ja nuori asia. Rotukanoja, tosi monen rotuisia, on ollut Suomessa paljon kauemmin. 1800-luvulla oli jo täällä laaja kanarotuvalikoima.

Toinen eroavaisuus näissä vertauksissa on että Suomessa ennen kiersi aktiivisti kananeuvojia jotka opastivat ihmisiä kanojen pitoon ja kannustivat tuottavuuteen ja muun kuin maatiaisen käyttön. Leghornilla (ja muilla roduilla) on pitkät perinteet täällä, kuten muissakin maissa. Sotien jälkeen kun ihmisillä oli nälkä ja talouden kasvua luotiin, oli leghorn arvossaan kotikanaloissa. Valtio tuki neuvonnalla voimakkaasti tuottavampaan rotuun siirtymistä. Talonpoika risteytti leghornia omiinsa, monilla ei ollut varaa hankkia kokonaisia parvia koska hyvä kana oli kallis. Kananeuvojat kannustivat risteytyksiin, jotta munia saatiin vientiä varten Suomen taloutta nostamaan sekä kansan ruuaksi. Rotukissapuolella puolestaan on roturisteytyksiä karsastettu, niitä ei koskaan ole suositeltu.

Maatiaskanan ulkonäkökriteerit oli aluksi selkeästi paljon tiukemmat kuin säilytysohjelman kriteerit. Ennen piti olla kovasimen väriset jalat, pienet korvalliset ilman valkoista, pieni harja jne. Näkökohta perustui siihen että maatiaisessa ei saanut olla merkkejä vieraista roduista, koska tiedettiin risteytystä harjoitetun laajasti.

Edellisten pohjalta minun on vaikea nähdä suomalasta maatiaskanaa ja -kissaa nykyään siinä kohdassa janaa kuin edellisessä on mainittu. Joko kissavertaus ei nyt tässä oikein toimi tai sitten näen asian hiukan eritavoin, ehkä jokainen näkee tavallaan. :smt001 Tämä pohtiminen on silti mielenkiintoista :smt023

smari

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja smari » 14 Loka 2012, 12:01

Ehkä suomalaista kanaa olisi järkevämpää verrata Suomen alkuperäisiin koirarotuihin? Maatiaskoirat on saatu roduiksi varsin mallikkaasti. Rotuunottoja on tehty pitkään. Kanojen uudet säilysohjelmasäännöt puolestaan sulkisivat nyt yhtäkkiä paljon ainesta pois.

Talbot

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja Talbot » 14 Loka 2012, 12:09

Olen toki huomannut, että moni maatiaiskanaharrastaja suhtautuu jopa jyrkän kielteisesti koiranjalostukseen. Mukana on ilmeisesti paljon väkeä, jolle rotueläimellä on kielteinen tai vähintäänkin epäilyttävä kaiku. Kukkahattutätejä, maalaisromantikkoja, ultravihreitä, tehomaatalouden kyseenalaistajia, kylähulluja jne. Oikeastaan se on näin ollen looginenkin ajatus ettei suomalainen maatiaiskanakanta ole rotu kun ne leghornit, plymouth rockit ja rhode islandit ovat olleet niitä rotueläimiä. Maatiainen on ollut rotukanan vastakohta. Tältä pohjalta ymmärrän ettei maatiaiskanakantoja mielletä roduiksi. Mutta yhtä kaikki rotuja niistä on nyt tulossa. Avainasemaan tulevat nousemaan ne kantojen profiilit, jotka DNA-testeillä rakennetaan. Kun profiilit ovat valmiit, meillä on ehkä 6, ehkä 9 tai peräti 12 maatiaiskanarotua. Toivottavasti kantojen profiileja rotukanojen profiileihin vertailemalla selviää myös ainakin jollakin tasolla, kuinka vahvasti nykyiset maatiaiskanakannat ovat suoraa jatkumoa ikiaikaisista suomalaisista kanangeeneistä ja kuinka vahvasti tuontirotujen sukuisia sekoitusmaatiaisia (niin kuin kissamme ovat, vaikka kissarodut ovatkin Suomessa uudehko asia; tosin 60-luvulla meilläpäin jo kierteli puolivilli angorakolli). Kyllä minä vielä jaksan uskoa, että ainakin ne kannat joilla on dokumentoitu historia vähintään toista maailmansotaa edeltävään aikaan, saattavat olla tarpeeksi, jopa lähes kokonaan leghornvapaita. Ihmisrotuhan on sellainen, että osa kapinoi aina aika pitkäänkin kaikkia uusia innovaatioita ja tuulia vastaan. Joku vanhan säilyttämistahto voi elää ja periytyä jopa sukupolvien yli satakin vuotta, siinä mielessä kanarotujen ja kissarotujen Suomeen tulon vuosiluku ei todista paljoakaan. Minun isäni innostui jo 20-luvulla rhode islandista, plymouth rockista ja myöhemmin leghornista, naapurin Selinin Heikki vielä 60-luvulla piti sinnikkästi ruskeita maatiaiskanoja. Tällaisten Heikkien varassa muutamat maatiaiskannat säilyivät, ja voi hyvinkin olla, että DNA-profiilit tuottavat vielä sekä iloisia että harmittavia uutisia. Jos kaikki kannat ovat geneettisesti profiileiltaan hyvin lähellä leghornia...?

Talbot

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja Talbot » 14 Loka 2012, 12:16

Smari ehti tehdä uuden viestin sillä aikaa kun kirjoitin edellistä. Kotimaisista koiraroduista valmistuu pikapuoliin monimuotoisuusselvitys. Epäilen, että se ainakin suomenpystykorvan ja karjalankarhukoiran osalta näyttää varsin pienen monimuotoisuuden. Ajokoirien geenipooli suljettiin vasta sotien jälkeen, mutta rodussa matadorjalostus on ollut yleistä. Karhukoira sai Itä-Karjalasta uutta verta (tai oikeastaan melkein koko verensä) sekä ihan vähän harmaasta norjalaisesta ja lappalaisroduissa on tehty rotuunottoja pitkään. Suomenpystykorva saisi verenlisää nyt Venäjältä, mutta ennakkoluulot hidastavat. Kyllä nämä koirarodut vertailukelpoisia maatiaiskanakantoihimme ovat, mutta ei niihin vieras veri ole päässyt vaikuttamaan siinä määrin kuin Smari arvelee maatiaiskanoille käyneen leghornistumiskaudella.

smari

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja smari » 14 Loka 2012, 12:20

Pakko kommentoida että Talbotilla on hyviä kirjoituksia :smt023 Kivaa kun tulee uusia mielenkiitoisia ihmisiä ja mielipiteitä. :smt001

smari

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja smari » 14 Loka 2012, 12:24

Talbot kirjoitti:Smari ehti tehdä uuden viestin sillä aikaa kun kirjoitin edellistä. Kyllä nämä koirarodut vertailukelpoisia maatiaiskanakantoihimme ovat, mutta ei niihin vieras veri ole päässyt vaikuttamaan siinä määrin kuin Smari arvelee maatiaiskanoille käyneen leghornistumiskaudella.
Nyt sinä kirjoitit väliin :smt003 Minä en pysty mitenkään sanomaan missä määrin leghornistuminen on tapahtunut. Joissain kannoissa näen silti paljon niitä piirteitä, joissain en niinkään. Joissain näen myös muiden rotujen piirteitä kuin leghornien. Mutta se, että onko sillä merkitystä vai ei, onkin sitten uuden pohdinnan arvoinen asia.

Muusa

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja Muusa » 14 Loka 2012, 12:44

Minusta sitä onko joku rotu vai maatiainen voi ajatella ennemmin talbotin käyttämällä janalla, kuin joko tai. On hyvin sekalaisia maatiaisia kuten maatiaiskissa, maatiaismaisia rotuja ja rotumaisia maatisaisia ja hyvin jalostettuja, jopa elinkelvottomiksi jalostettuja rotuja ja kaikkea tältä väliltä.
Voisi ajatella kuitenkin että joku rotu on rotu kun sitä jollakin tavalla jalostetaan ja suoritetaan valintaa ja sille on rotumääritelmä.
Maatiaiskanalle tällainen on ollut, kuten smari sanoi ennen tiukkakin, nykyään ilmeisen väljä tai sellaista ei ole; uusissa säännöissäkin korostetaan sen tärkeyttä että kanalla on oikeanlaiset paperit, eikä mainita siitä että kanalla pitäisi myös olla oikeanlaiset ominaisuudet. Ennen karsastettuja ominaisuuksia aletaankin suosia; toisaalta jalkojen värin on oivallettu liittyvän höyhenpuvun väriin ja värikirjolle on katsottu edulliseksi muunkin väristen jalkojen salliminen; toisaalta hyväksytään myös lerppaharjat, sulkajalat, silkkimäiset höyhenet (ja jopa selvästi vieraasta verestä kertova raidallisuus?) jotka ovat epämaatiaismaisia ja maatiaismaisissa oloissa elävälle kanalle jopa epäkäytännöllisiä ominaisuuksia. Ja siitosryhmille suositellaan liian lyhyttä varoaikaa vedoten tutkimuksiin vaikka käytännön kokemukset ovat toisenlaisia (voisin kuvitella että maatiaiskana muutenkin sitkaana otuksena on myös tässä suhteessa hyvin kestävä eli toisin sanoen hedelmällisyyden ollen muutenkin hyvä olisi se hyvä myös siinä suhteessa että kanat pystyvät säilömään siittiöitä pitkään).
Jos nyt ajatellaan sitä janaa niin maatiaiskana liikkuu janalla sekalaiseen suuntaan, vaikka minä ainakin näkisin sen mieluummin liikkuvan rodunomaiseen suuntaan (yhtenäinen ulkoasu josta maatiaiskanan tunnistaa maatiaiskanaksi, tiedetyt käyttöominaisuudet).
Ja jostainhan kaikki rodut/kannat/whatever ovat lähteneet, ei minusta pointti ole niinkään siinä kuinka läheisessä sukupolvessa jollain kannalla on leghornia tai rhode island rediä vaan se että kanta on maatiaismainen kotitarvekana.
t. nimim. "Kukkahattutäti, maalaisromantikko, ultravihreä, tehomaatalouden kyseenalaistaja, kylähulluja jne." :smt004

smari

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja smari » 14 Loka 2012, 13:22

Voi kunpa Muusa olisi mukana päättämässä asioista. Aivan kertakaikkisen kauheaa on että hänen ei sallittu edes kommentoida facebookissa virallisessa maatiasryhmässä! Olen siitä jopa katkera mtt:n edustajille! Toivottavasti he täältä lukevat edellisenkin Muusan kirjoituksen. :smt023 :smt023 :smt023 :smt023 :smt023

SannaT

Re: Säilytysohjelman uuudet säännöt, kysymyksiä ja vastauksi

Viesti Kirjoittaja SannaT » 14 Loka 2012, 15:34

Vaikka tää onkin kysymyspalsta, niin pakko tähän väliin sanoa pari asiaa mitkä on vähän jäänyt mietityttämään monen kirjoituksista.

Ensin täällä (ei tässä topikissa vaan täällä munanetissä yleensäkin) suureen ääneen arvostellaan ja ihmetellään, että miksi tämä säilytys on jätetty pelkästään meidän säilyttäjien harteille Itsekin sitä olen ihmetellyt. Nyt sitten kun mtt ottaa ohjat käsiin, niin haukutaan taas. :smt017

Kaikilla oli mahdollisuus osallistua sääntöjen laatimiseen, joten kunnioittakaamme niitä ahkeria ihmisiä, jotka siihen ryhtyivät.
On sanomattakin selvää, että oli asia kuin asia, niin kaikkia ei säännöt miellytä mutta johonkin on aina raja vedettävä ja niin ne asiat vain tässä elämässä yleisestikin menee.

Ainut asia mikä tässä on mätännyt on se, että uudet säädökset on julkaistu netissä joka ei todellakaan ole mikään tärkeiden asioiden ainut julkaisupaikka. Siis ensisijainen sellainen ja vieläpä keskenaräisenä.

Asia olisi pitänyt tehdä niin, että asiasta olisi pitänyt tulla ensin kaikille kotiin/sähköpostiin kirje, jossa kerrotaan tulevasta säännön muutoksesta ja sitten vaikka netissä. Ja sitten vasta sen jälkeen kun säännöt on lopullisia, niin painaa mustaa valkoiselle ja lähttää ne asianomaisille. Samalla olisi sitten voinut julkaista ne netissä ja hätäisimmät olisivat voineet ne sieltä sitten lukea ensin. Ja tosiaan voimaantulopäivä pitäisi olla sitten edessäpäin siitä kun kirjallinen muutos on kaikille postissa tullut.

Mutta uskoisin että mtt on jo virheensä todennut ja ottanut opikseen :smt045
Ihmisiä hekin ovat ja tekevät työtä ja uskoisin että palkkakin maksetaan työnteosta eikä kiusanteosta.

Näin minä tämän asian nään ihan ilman minkäänlaista kannanottoa mihinkään suuntaan.

Vastaa Viestiin